19.10.2015.
Istoričari u Mostu RSE: Kako se od ratnih zločinaca prave heroji
Bilo je reči o tome da li je u Srbiji mogućno prihvatanje vlastite odgovornosti za jugoslovenske ratove dok je na vlasti garnitura koja je bila deo Miloševićevog režima, da li ponovno veličanje Tuđmana u Hrvatskoj onemogućava svaki razgovor o zločinima počinjenim u Oluji, ko najviše insistira na tezi da su svi podjednako krivi za ratove devedesetih, kako neraščišćeni računi iz prošlosti izbijaju na površinu u svakoj krizi u regionu, kakve su posledice pristrasnih interpretacija jugoslovenskih ratova koje mladi uče u školama, zašto Zapad hvali regionalnu politiku Vučića, iako on odbija da prizna genocid u Srebrenici, kao i o tome može li biti pomirenja u regionu bez suočavanja sa istinom o onome što se dogodilo devedestih godina.
Omer Karabeg: U Srbiji je na vlasti garnitura koja je bila deo Miloševićevog režima koji je počinio najviše zločina. Vučić, Nikolić i Dačić se nikada nisu odrekli svoje prošlosti. Da li je suočavanje sa istinom o ratovima devedesetih u Srbiji nemoguće dok su oni na vlasti?
Milivoj Bešlin: U Srbiji se danas rehabilituju ideje i vrednosti, čak i personalni nosioci, zločinačke politike devedesetih. Najsvežiji primer je nedavna promocija knjige Mire Marković. Kao što se nekad očekivalo od optuženih za ubistvo premijera Đinđića da nam otkriju navodnu istinu o tome ubistvu, tako se sada stvara atmosfera da će nam Mira Marković “otkriti“ istinu o devedesetim. Umesto da priča pred tužiocem, ta žena je u dirigovanim tabloidima predstavljena kao referentni izvor za najmračnije stranice srpske i postjugoslovenske istorije. Osoba, koja je osumnjičena za neke od najstrašnijih političkih likvidacija i koja je nakon 5. oktobra glavom bez obzira pobegla iz ove zemlje, danas piše knjige i obraća se srpskoj javnosti.
Omer Karabeg: Da li ponovno veličanje Tuđmana u Hrvatskoj onemogućava svaki govor o hrvatskim zločinima tokom Oluje?
Tvrtko Jakovina: Mislim da u Hrvatskoj nikada nismo imali ozbiljno okretanje prema onome što se sa hrvatske strane dogodilo u vrijeme Domovinskog rata. Ta tema je posljednjih godina jako zamrla. Ovaj povratak Tuđmanu na način kako se osamdesetih godina govorilo o Titu otežaće suočavanje sa onim što se dogodilo devedesetih godina, ali ne mislim da je to glavna stvar koja će zapriječiti kritički razgovor o devedesetim, jer mi zapravo u taj proces nikada nismo do kraja ni ušli.
Omer Karabeg: Umesto suočavanja sa istinom o zločinima počinjenim u jugoslovenskim ratovima danas imamo potpuno suprotnu situaciju. Niko ne priznaje svoje zločine i govori samo o zločinama drugih, a oni koji su počinili najviše zločina insititaraju na tezi da su svi činili zločine i da su su svi podjednako krivi. Čini mi se da je ova teza dosta raširena danas u Srbiji.
Milivoj Bešlin: Negacija i relativizacija ratnih zločina u Srbiji je već je postala opšte mesto svake priče o ratovima na postjugoslovenskom prostoru. Kada se kaže da su svi činili zločine i da su svi podjednako krivi – to automatski znači da niko nije kriv. Ključ cele te priče je u ideološkom obrazcu koji se nije promenio od devedesetih godina.
Osnovni legitimacijski okvir i ideološki temelj postjugoslovenskih država i dalje je ideologija nacionalizma. Na žalost, tome ide na ruku i globalni kontekst. Nekada nas je Brisel stavljao pred dilemu da biramo između nacionalističke prošlosti i evropske budućnosti, a danas vidimo da ta nacionalistička, ksenofobična, čak i rasistička prošlost u jednom delu Evrope nije samo ružna prošlost nego i tegobna sadašnjost.
Tvrtko Jakovina: Ako kažete da su svi krivi, odnosno da nitko nije kriv, onda odmah nakon toga slijedi pitanje – zašto bismo mi proganjali naše, ako se sa druge strane ne proganjaju njihovi. Ako tako postavite stvar, možete biti sigurni da se ništa neće supstancijalno promijeniti. S druge strane, pogledajmo kako se ponaša pravosudni sistem, kad su u pitanju ratni zločini. Što god je na sudu u prvom stupnju osuđeno – to najčešće u drugom stupnju pada.
Omer Karabeg: Rekao bih da se zbog takvog odnosa prema devedesetim godinama ratni zločinci, koji su odležali kaznu, često dočekuju kao heroji. Setimo se samo dočeka Darija Kordića u Zagrebu i u Hercegovini, pa dočeka Nikole Šainovića u Beogradu, ili činjenice da je Vinko Pandurović, osuđen za zločin u Srebrenici, nakon što je izašao iz zatvora dobio najviše priznanje grada Višegrada.
Milivoj Bešlin: Ja bih se opet vratio na priču o nacionalizmu. Vrednosti koje su te ljude odvele u rat i danas su vladajuće. Ideološka paradigma je ostala nepromenjena i samim tim su oni i dalje zaslužni građani. Zločini su nagrađeni formiranjem država na isključivo etničkom principu. Velike sile su legitimisale taj inžinjering. Šta je dejtonska Bosna i Hercegovina nego naknadno legitimisanje politike genocida od strane međunarodne zajednice. Kriza, korupcija, nedovršena tranzicija i neuspela modernizacija postjugoslovnskih društava samo su doprinele da se ona vrate svojoj najsigurnijoj luci, a to je nacionalizam. A u vrednosnom sistemu ideologije nacionalizma ratne vođe i ratni zločinci su heroji – borci za pravednu stvar. Dok se taj kontekst ne promeni, ti ljudi neće biti drugačije tretirani nego kao heroji.
Omer Karabeg: I pojedini crkveni velikodostojnicu umešali su se u slavljenje ratnih zločinaca. Na dočeku Darija Kordića bio je i sisački biskup koji mu je ljubio ruku proglašavajući ga maltene svetim čovekom.
Tvrtko Jakovina: Moram reći da je osim čovjeka koga ste spomenuli, još jedan svećenik, pomoćni biskup zagrebački, u tom smislu bio jako vidljiv. O čemu se tu radi? Naprosto ako ste veliki Hrvat ili veliki Srbin, vi zapravo ne možete napraviti grešku. Ako vi kao veliki Hrvat strašno mrzite Srbe, to se u jednom dijelu javnosti smatra pozitivnim ponašanjem i vi se definirate kao veliki patriot. Tako se otprilike gleda i na te ljude koji izlaze iz zatvora.
Omer Karabeg: Sve to govori da su presude Haškog tribunala imale veoma malo uticaja na domaće javno mnjenje. Trebalo je da doprinesu suočavanju sa istinom o zločinima, a nisu, jer je u Srbiji i Hrvatskoj protiv Haškog tribunala od njegovog osnivanja vođena medijska kampanja da je pristrasan i neobjektivan.
Tvrtko Jakovina: To je istina i to vam uvijek tako ide, zato što nijedan sud nije dobar ako ne sudi onako kako ja želim ili kako ja tumačim pravdu, mada je Haški sud trebao da učini ono za šta naši sudovi nisu bili sposobni. S druge strane, taj sud je vjerojatno mogao biti puno vjerodostojniji da su suđenja trajala kraće i da su u bila transparentnija. Znate, da provedete deset godina u zatvoru i onda da vam kažu – niste krivi, to je dosta problematičan koncept. Međutim, moram reći da je nakon oslobađanja generala Gotovine kritika Haškog suda prestala, jer taj sud nije više igrao jako važnu ulogu. Od trenutka kada je Hrvatska postala članica Europske unije Haški sud je pao u drugi plan, baš kao i uvjeti za članstvo u Europskoj uniji. Tada je mnogo od onoga što se na retoričkoj razini prihvaćalo, uključujući i mnoge reforme, došlo u drugi plan, jer više nije bilo batine, a ostala je ne baš osobito debela mrkva.
Milivoj Bešlin: Slažem se da Haški tribunal nije najbolji primer nezavisnosti struke od političkog uticaja, ali ni u jednoj od postjugoslovenskih zemalja on nije bio demonizovan zato što nekoga nije kaznio, već pre svega zato što je osudio “naše heroje“. Osporavan je, dakle, mnogo više zbog onoga što je učinio nego zbog onoga što nije učinio. Demonizovan je jer “naše heroje“ izlaže progonu. Uprkos svemu, Haški tribunal je – i to je njegova istorijska zasluga – prekinuo praksu nekažnjivosti zločina počinjenih u ratovima devedesetih.
Također, zahvaljujući radu Haškog tribunala sakupljena je ogromna količina istorijskih izvora prvog reda. To je građa koja će ratove i njihove protagoniste učiniti daleko transparentnijim i koja će znatno otežati falsifikovanje istorije, jer će falsifikatore i negatore učiniti sasvim nekredibilnim. Njihove laži neće moći opstati u sudaru sa neumoljivošću istorijske građe. Bez Haškog tribunala ti izvori bi bili skriveni od nas istoričara i verovatno uništeni – i ja se radujem trenutku kada će ta građa postati dostupna istoričarima.
Omer Karabeg: Kad pominjemo istoričare, u poslednje vreme sve se češće može čuti teza da se ne treba baviti prošlošću, da se moramo okrenuti budućnosti, a prošlost ostaviti istoričarima. Tu tezu najviše zastupaju političari naroda čiji su pripadnici počinili najviše zločina.
Tvrtko Jakovina: Ta teza je frazetina. To je kao kad neki drugi političari kažu – neka institucije rade svoj posao. To znači – ostavimo povijest onima koji su za to stručnjaci, a mi ćemo po potrebi izvlačiti nikad završene povijesne dvojbe u politički diskurs. Mogao bih biti ironičan, pa reći da je politika u Hrvatskoj doista ostavila povijest povjesničarima.
Naime, tokom ovih 25 godina, koliko intenzivno govorimo o Blajburgu, nitko od političara se nikada nije potrudio da kaže – evo vam novac, a vas deset ili pedeset ste dužni da u nekom razumnom vremenu izađete sa podatkom o broju žrtava Blajburga. To smo nakon 70 godina učinili za Jasenovac, međutim mi još uvijek nemamo pouzdan i od svih prihvaćen broj žrtava ratova devedesetih godina.
Taj period nam je mnogo bliži nego Drugi svjetski rat i vjerojatno bi lakše bilo izračunati broj žrtava ratova, koji su vođeni devedsetih godina, nego broj onih koji su stradali u Drugom svjetskom ratu. Zašto je to tako? Kako vrijeme protiče, meni se sve više čini da neke političke elite vole takvo stanje, jer se njime može vječno manipulirati.
Većina naših političara ne govori o svijetu, o sigurnosnim prijetnjama, naoružanju, ekonomiji, oni ne govore o novim poduhvatima, oni se bave ideologijom, a jedina ideologija koju poznaju i koja je ovdje jako dugo dominantna je ideologija nacionalizma. Ona je općeprisutna u različitim varijacijama i različitim elementima.
Milivoj Bešlin: Složio bih se da je poruka – ostavimo prošlost istoričarima – obična fraza koja ne znači ništa. U Srbiji imate i dodatak da nam oni, koji su bili na vlasti devedesetih, stalno poručuju da oni nemaju problema sa svojom prošlošću. Inače, u Srbiji nije problem samo percepcija prošlosti, već i to što je prošlost u funkciji kreiranje sadašnjosti.
Ovde se često stanje u regionu doživljava kao svojevrsni provizorijum, kao kulisa koja tek što se nije srušila. Od predstavnika nacionalističke intelektualne elite možete čuti – nekad direktno, nekad indirektno – da je ovo sadašnje stanje u regionu provizorijum, da su postjugoslovenske države privremene i da će, ako se promene međunarodne okolnosti i ojačaju Srbiji prijateljske države, privremene državice u regionu, kako ih oni zovu, propasti, nestati ili će biti anektirane.
Nemam naravno direktne dokaze za to, ali meni se čini da i Rusija podstiče te revizionističke težnje, naravno iz svojih imperijalnih razloga. To i jeste problem sa nacionalizmom što ga koristi današnja autoritarna Rusija da bi destabilizovala region. To možete da vidite i u srpskim medijima koji su pod manjim ili većim ruskim uticajem.
Pogledajte opozicione proteste u Podgorici, oni nose zastave druge države – Srbije, tamo se čuje skandiranje “Ovo je Srbija“, to prenose ovdašnji mediji i tako se stvara atmosfera privremenosti u regionu i treniraju očekivanje da će doći do revanša, što je vrlo opasno.
Omer Karabeg: Čini se da suočavanje sa prošlošću više nije prioritet međunarodne zajednice. Setimo se samo kakav je pritisak Evropska unija vršila da se uhapsi Gotovina ili da se izruče Mladić i Karadžić. Danas je Zapadu važno da su na čelu država političari koji mogu da kontrolišu situaciju u svojoj zemlji, dok ih ne interesuje njihova prošlost i njihov odnos prema ratnim zločinima. Tako, na primer, Vučić dobija pohvale za saradnju u regionu, iako odbija da prizna genocid u Srebrenici, a to je činjenica koju je utvrdio Međunarodni sud pravde.
Milivoj Bešlin: Kada je reč o Zapadu ne treba imati iluzije. Velike sile imaju svoje prioritete i one su sada pre svega okrenute vlastitim problemima. Evropa se pred našim očima dekomponuje pod teretom izbeglica koje čine tek nešto iznad 0,01 procenta njenog stanovništa. Briselu je na Balkanu potrebna stabilnost i čisti računi između balkanskih država. Raščišćavanje odnosa između Srbije i Kosova je prioritet Berlina i Brisela. Dok vlast u Beogradu radi na tome – druge stvari ih neće zanimati.
Tvrtko Jakovina: Mislim da smo mi nakon 11. rujna 2001. počeli gubiti na važnosti. Pojavile su se nove krize, a potencijal za neki veliki sukob je na ovom području malen. To su sve razlozi zbog čega je ovaj region došao u drugi plan. Zanimanje za ovaj region se sada pomalo vraća u onoj mjeri u kojoj Rusija oponira Zapadu. To će donekle zadržati zanimanje za regiju. Inače, Zapad je malo umoran od Balkana i traži one koji mu mogu najbolje odraditi posao, pa makar bili i problematični. Nije to ništa neobično.
Sjetimo se samo ko su im bili dobrodošli partneri, jer su mogli pacificirati stanje u svojoj zemlji. Da li je suočavanje sa prošlošću ikada bilo baš toliko važno za Zapad? Istina, u jednom trenutku Zapad je bio zainteresiran da se rješava nasljeđe devedesetih, ali mi nemamo problem samo sa devedesetim. Mi naslanjamo devedesete na Drugi svjetski rat ili, ako hoćete, na čitavo vrijeme od 1941. naovamo, a nisam siguran da je svijet baš do kraja to razumio, niti da je želio na taj način rješavati probleme koji nastali devedesetih.
Omer Karabeg: Ali Briselu i Vašingtonu je stalo do stabilnosti, a neraščićeni računi iz prošlosti izbijaju na površinu u svakoj krizi. Nedavno su se vlasti Hrvatske i Srbije sukobile oko izbeglica i spor se odmah pretvorio u međusobne optužbe ko je kome šta uradio u devedesetim godinama uz obilje huškanja i mržnje.
Tvrtko Jakovina: To je istina, ali ja mislim da novine nisu drugačije reagirale nego kako inače reagiraju od osamdesetih godina, kada se klima počela mijenjati. To zapravo znači da mi nismo izašli iz tog kruga, da smo to samo probali zaliječiti, ali nikome nije bilo u interesu da te stvari istjera do kraja. U Hrvatskoj ste nedavno imali problem sa anketom po kojoj 46 posto srednjoškolaca smatra da NDH nije bila fašistička tvorevina, pa prema tome nije ni kriva i zla.
Sve nas to vraća na ono što smo rekli na počeku ovog razgovora – ako ste jako veliki Hrvat ili Srbin, vi ne možete napraviti nešto loše i uvijek ćete biti na pozitivnoj strani. Ako se dovoljno glasno pozivate na hrvatstvo, dovoljno često se ukazujete pred crkvom, možete biti prilično sigurni da nećeti snositi posljedice što god krivo da uradite.
Omer Karabeg: Gospodin Jakovina je pomenuo anketu po kojoj 46 posto učenika ne vidi NDH u negativnom kontekstu. U državama bivše Jugoslavije rastu generacije koje u školi uče da su njihove nacije devedesetih godina vodile pravedne ratove, da nisu činile zločine i da su žrtve zločina koje su činili drugi. Znači li to da će u budućnosti biti još manje šanse za suočavanje sa istinom o jugoslovenskim ratovima, koji su vođeni devedesetih godina, nego što je to slučaj danas?
Milivoj Bešlin: Bojim se da vam ne mogu reći ništa optimistično. Ako se nacionalizam kao dominantna ideološka paradigma bude i dalje reprodukovao, nema sumnje da će mlađe generacije biti sve više nacionalistički ostrašćene. Mediji, školski sistem, porodični narativi, nastavnici istorije – sve to gura mlade ljude ka nacionalističkim stavovima. Ne bi ni političke elite igrale na nacionalističku kartu da ne znaju da je to dobitna kombinacija. Mi sad vidimo levo-liberalnog premijera Hrvatske koji igra na tu kartu i ankete govore da mu raste popularnost.
Omer Karabeg: Može li se ostvariti pomirenje u regionu bez suočavanja sa prošlošću?
Tvrtko Jakovina: Ne može. Ja, doduše, mislim da će do pomirenja u jednom trenutku ipak doći, ali nije svjedno da li će do njega doći za trideset ili za tri godine, kao što nije svejedno što mi već dvadeset i pet godina živimo u neprestanim sukobima.To nije nevažno za bilo kojeg čovjeka koji je živi u ovim našim zemljama. Kao povjesničaru meni je užasno žao što su te godine bile takve, a moglo nam je svima biti ugodnije da su okolnosti bile drugačije i da smo se dovoljno potrudili da ih izmijenimo.
Milivoj Bešlin: Pretpostavka za pomirenje bez suočavanja sa prošlošću bio bi potpuni zaborav, ali totalna kolektivna amnezija nije mogućna. Mi, na žalost, još uvek živimo prošlost kao kontinuiranu sadašnjost. Ipak ne treba biti previše pesimističan. I Hrvatska i Srbija su pluralna društva. Kao što postoje dve Hrvatske, postoje i dve Srbije. Moramo se suočiti sa onim što je bilo ružno u prošlosti, pre svega sa zločinima. Mada, na žalost, naše istorijografije nisu na ozbiljan način otvorile ta pitanja, postoje istoričari koji su spremni da se uhvate u koštac i sa najtamnijim stranicama prošlosti vlastitih društava – što će otvoriti put ka pomirenju.
