Kandić: ekskluzivni intervju za list “100 posto”

Priznata aktivistica Nataša Kandić otvoreno o istraživanju ratnih zločina, kako je prvi puta ušla u Vukovar, te zašto Kolinda Grabar Kitarović s njom odbija sastanak.

Inicijativa za REKOM i Documenta – Centar za suočavanje s prošlošću predstavili su u četvrtak interaktivnu mapu žrtava ratova na području nekadašnje SFRJ od 1991. do 2001., koja pokriva sudbinu žrtava od Domovinskog rata u Hrvatskoj do oružanog sukoba u Makedoniji, a tom su prilikom otkrili da je u ratovima 90.-ih ubijeno i nestalo 130 tisuća ljudi, od čega je u Hrvatskoj bilo više od 17 tisuća žrtava.

Na predstavljanju ovog istraživačkog projekta bila je i Nataša Kandić, direktorica Fonda za humanitarno pravo u Srbiji, priznata aktivistica za ljudska prava, dobitnica brojnih nagrada o kojima nerado govori, kao i o činjenici da je nedavno nominirana za Nobelovu nagradu za mir.

S njom biste mogli sjediti i razgovarati satima, ovako bogato iskustvo zaista ima malen broj ljudi. Prvenstveno poznata kao borac za istinu o žrtvama rata, u Srbiji je nekad opisivana krontroverznom, te osobom koja provodi antisrpsku politiku jer je javno istupala o ratnim zločinima počinjenim u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu. U Hrvatskoj je poznata i jer je hrvatske žrtve ratnih zločina, zajedno s aktivistima Fonda, zastupala pred sudovima u Srbiji tijekom suđenja za zločine u Vukovaru, na Ovčari, u Lovasu i Sotinu.

Iskoristili smo njezin boravak u Zagrebu kako bismo popričali o tome kako napreduje  osnivanje Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim žrtvama -REKOM -, zašto je predsjednica Kolinda Grabar – Kitarović ne želi primiti na sastanak, kakvo je njezino viđenje prosvjeda u Srbiji, te kako je početkom devedesetih izgledalo putovati i slati izvještaje iz Vukovara, BiH i Kosova, te usred Beograda čitati imena hrvatskih žrtava.

Kakve ste podatke prikazali u mapi žrtava zločina iz ratova devedesetih?

Na mapi su podaci o lokaciji, imenima, osobnim podacima žrtava, radi li se o civilu ili pripadniku oružanih formacija, a utvrdili smo i okolnosti smrti. Takve mape s imenima žrtava ne postoje, nitko to još nije napravio i ovo može ostati kao trajno sjećanje na one koji su izgubili život u ratu. Riječ je o empirijskom istraživanju, koristimo različite izvore o prijavljenim žrtvama. Između ostalog, koristili smo i podatke iz sudskih presuda.

U okviru tih podataka o žrtvi imamo i iskaze svjedoka i tako želimo sačuvati glas žrtava. U tom smislu se razlikujemo od državnih institucija jer na terenu istraživači uzimaju izjave, a trudimo se da što više dođemo do svjedoka, očevidaca i članova obitelji.

Kada su u pitanju nestali, trudili smo se zabilježiti posljednji trenutak prije nestanka, tko je razgovarao s tom osobom, a to može pomoći i u saznanju sudbine te osobe, odnosno, što se dalje događalo.

Primjerice, kada su obitelji stradalih u Holokaustu desetljećima tragali za svojim članovima, čija je sudbina bila nepoznata, oni su išli tim tragom: tko je posljednji vidio tu osobu. Tako se dolazilo do podataka o posljednjim trenutcima. To je obiteljima donijelo dosta novih informacijama o sudbini nestalih osoba. Evo, u Njemačkoj sam vidjela brojne izložbe o nestalima, mislim da bi to bilo dobro napraviti i ovdje, jer bi pomoglo u rješavanju brojnih pitanja, pa čak i dalo nova saznanja, ne samo o nestanku već i o masovnim grobnicama.

Podaci su prikupljeni s područja cijele bivše Jugoslavije, kako su države surađivale?

Mi smo to izvodili samostalno, naša komunikacija je bila usmjerena prema obiteljima žrtava i svjedocima. Kada smo trebali informacije od institucija, koristili smo Zakon o pravu na slobodan pristup informacijama, vezano, recimo, za zahtjeve o vojnicima.

Postoje razdoblja kada ima suradnje, no ima i razdoblja, uglavnom povezana s izborima, kada ne postoji spremnost državnih institucija da surađuju. Ta se razdoblja izmjenjuju.

Dosta podataka o žrtvama smo dobili preko internet stranica Haaškog tribunala. Sve što je Tribunal objavio u kategoriji presuđenih činjenica, nalazi se na toj stranici.

Tražili ste sastanak s hrvatskom predsjednicom Kolindom Grabar – Kitarović, no niste baš naišli na želju za suradnjom. Sastanak je trebao biti zbog Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim žrtvama, odnsno REKOM-a, koji je zamišljen da pomogne državama, nasljednicama nekadašnje SFRJ da zajedno naprave registar svih žrtava, civila i pripadnika oružanih snaga, koji su izgubili život u vezi s ratom. Kampanja se vodila u Zagrebu, Sarajevu, Ljubljani, Beogradu, Banjoj Luci, Prištini, Skoplju te Podgorici. Regionalna inicijativa za utvrđivanje ratnih žrtava dobila je potporu svih zemalja regije, a podržava ju i EU. No iz Hrvatske, nakon inicijalne potpore, poručuju da je utvrđivanje žrtava posao država, a ne regionalnih komisija.

Kada smo 2011. dobili značajnu javnu podršku, organizirali smo peticiju za REKOM i skupili smo više od 580 tisuća potpisa. Shvatili smo da smo time dobili javnu podršku, pa smo krenuli vidjeti kako stojimo s političkom. Predsjednike smo željeli više uključiti jer smatramo da su u jednom trenutku tu inicijativu trebale preuzeti države i dalje voditi taj proces, a da im mi, kao civilno društvo, pomognemo našim podacima.

Zamolili smo predsjednike da imenuju svoje izaslanike kako bismo skupa pregledali Statut REKOMA-a, koji je sadržao ciljeve, aktivnosti i zadatke Komisije, te da se ne bi dogodilo da smo negdje napravili grešku s Ustavnim nadležnostima. Svi su to napravili i mi smo 2014. godinu proveli u radu. Izaslanici država iz regije su pregledali članak po članak Statuta, dobili smo jedan harmoniziran dokument, sagledan iz svih uglova.

2015. je došlo do značajnih političkih promjena u regiji, Hrvatska se, s novim liderima, značajno udaljila od susjeda, baš po pitanjima suradnje u vezi s pomirenjem i suočavanjem s prošlošću. Do danas se to nije baš promijenilo, iako mi smatramo da nema razloga da Hrvatska ima rezerve prema tom procesu jer je dugo imala lidersko mjesto u svemu tome.

Mi, Koalicija za REKOM, očekujemo da Hrvatska, na osnovu podataka, shvati da ovaj posao treba završiti do kraja. I da se već jednom pokaže da i ovdje, čak i nakon više desetljeća negativne klime ipak postoji potencijal u odnosu na pomirenje i uspostavljanje nekih novih dobrih odnosa u cilju bolje budućnosti, koja će, sasvim sigurno, biti zajednička.

Na istom smo prostoru, ovdje smo jedni pored drugih i trebali bismo naći neki zajednički interes, što znači da je vrlo važno da države zajedno doprinose utvrđivanju činjenica.

Bez činjenica o žrtvama nema početka procesa pomirenja. Najlakše je dobiti suglasnost svih o žrtvama, a opet iza toga postoje političke rezerve. Mi ih želimo prevladati, u prvi plan staviti taj ljudski pristup, pa da i buduće generacije znaju da je na ovim prostorima nešto učinjeno, a ne samo suradnja s Haaškim tribunalom pod pritiskom međunarodne zajednice.

Koje je službeno objašnjenje predsjednice Grabar – Kitarović? Zašto odbija taj sastanak, a na bilateralnim susretima s Aleksandrom Vučićem govori o pomirenju?

Njezin je odgovor da to ne pripada njezinim ustavnim nadležnostima, upućuje na Vladu, iako smo mi vrlo jasno rekli da pozivamo na sastanak jer svi ti poslovi, po Statutu REKOM-a, do njegovog osnivanja pripadaju predsjedniku koji treba organizirati te procedure. Mi smo dali tu veliku simboličku važnost predsjednicima država na taj način i to nema veze sa stvarnom nadležnošću.

Možda je riječ o nerazumijevanju njezinih suradnika, a možda i do tradicije da na ovim prostorima političari nemaju lijep odnos prema aktivistima civilnog društva. To se u nekoj europskoj zemlji ne bi baš moglo dogoditi. No, mi imamo iskustvo koliko je potrebno pozvati, razgovarati, čekati odgovor, navikli smo da taj odnos nije fino postupanje, već da za svaki sastanak uložimo puno vremena, truda i molbe i čekanja.

Kako komentirate te bilateralne sastanke?

U okviru Berlinskog proces je pomirenje ponovno na agendi i na tim se sastancima govori o tom pomirenju kao svima zajedničkom interesu. To nestaje kako svatko ode u svoju zemlju. S vremena na vrijeme se napravi neki bilateralni sastanak na kojem se aktualizira pitanje nestalih, no nakon toga ne vidimo što se događa.

Regionalna suradnja se čak izbjegava tako nazivati, a primjećuje se da svakim danom u toj komunikaciji ima više radikalizma i ekstremizma, a ona bi trebala voditi dobrosusjedskim odnosima.

Civilno društvo je na ovim prostorima puno napravilo.

Kada s nekom inicijativom dođete toliko daleko kao mi s REKOM-om, to je ogroman uspjeh iza kojeg stoji ogroman trud i upornost. Za tako mali korak. Sve to pokazuje koliko je lako bilo dovesti rat na prag svih ljudi ovdje, a koliko je komplicirano odmaknuti se i vratiti civilizacijskim vrijednostima.

A te su vrijednosti razjasniti sudbinu svih nestalih, otpočeti pomirenje, poštovati žrtve.

Radikalizam nas je jednom koštao 130 tisuća života što se više nikada ne bi smjelo dogoditi.

Mislite da je politici u interesu da situacija ostane ovakva kakva je, pa da se pitanja oko spornih činjenica o ratnim zločinima izvlače sukladno političkim potrebama?

Možemo to tumačiti na ovaj ili onaj način, no očito je da postoji deklarativna podrška da se žrtve treba imenovati, no nju ne prate i djela.

Cijeli se život bavite aktivizmom, pravdom za žrtve rata. Kakav je danas, po vašem mišljenju, odnos spram ratnih zločina u Srbiji i Hrvatskoj?

U Srbiji imamo jak pokušaj vojnih krugova da se sve što se događalo na Kosovu predstavi kao NATO bombardiranje i da se potpuno pokriju zločini koji su tada napravljeni prema Albancima, a to su bili veliki zločini. Za 74 dana ubijeno je 7 tisuća civila.

Postoji jedan pokušaj revidiranja događaja i to se odvija snažno, čak su izdate knjige pod pokroviteljstvom Ministarstva obrane u kojima su činjenice o zločinima i počiniteljima potpuno pokrivene, samo se predstavlja navodno uspješna obrana teritorija, a odlazak srpskih snaga s teritorija Kosova se predstavlja kao da je Srbija prihvatila sklopiti sporazum s NATO-om, da bi se, eto, prekinuo rat.

To slavljenje ratnih zločinaca je najsnažnije u Srbiji, a kritika se vrlo malo čuje jer je situacija s medijima krajnje nepovoljna. Informacije o tome što se događa čitaju se u jednom ili dva portala, sve drugo je posvećeno plasiranju posebnih istina.

Koliko će to imati uspjeha s obzirom na to da se na ovim prostorima Haaški sud često opisuje kao politički sud?

Svaka je država Haaški tribunal proglašavala političkim sudom, no nijedna nije sporila činjenice o žrtvama, zato što to nije ni moguće. Ne možete osporiti da je na nekom mjestu ubijeno 15 osoba jer postoje zapisnici o ekshumaciji, identifikaciji. Tako da mislimo da, to što ćemo se revizionizmu suprotstaviti sudskim činjenicama, je jedini način da osporimo to nametanje novih istina.

Možete li nam dati svoje mišljenje o aktualnoj političkoj situaciji u Srbiji, odnosno o prosvjedima koji su se u Beogradu odvijali protekla dva vikenda?

To su protesti protiv Vučića i njegove vlasti i s puno razloga za to. No, zahtjevi te političke grupe su toliko raznoliki da ne mogu okupiti i građanske demokrate. Kada pogledate tko je sve u tom bloku, vidite da nema onih pojedinaca koji vrijede kao dugogodišnji demokrati, aktivisti za ljudska prava. Tu ima i grupa koje pripadaju krajnjoj desnici. I od tuda je zazor građanskih demokrata da u tome sudjeluju.

1992. ste osnovali Fond za humanitarno pravo i u jeku rata krenuli istraživati ratne zločine. Kako je to izgledalo?

Počeo je rat i mi smo počeli prvo istraživati i objavljivati o tome što se događalo u Vojvodini, Golubincima, Nikincima, jer je to bilo najopipljivije. Pokušali smo razgovarati s ljudima koji su se osjećali ugroženo, pa smo pokušali organizirati neke tribine na tim mjestima. Bilo je tamo i domaćeg stanovništva. Počeli smo bilježiti razgovore, u formi izjava, i od toga smo radili izvještaje i njih objavljivali.

Vrlo značajno je bilo kada smo ispred zgrade Predsjedništva Srbije čitali imena poginulih u Hrvatskoj. To je bilo nevjerojatno snažno. Svaki dan smo dolazili do imena onih koji su poginuli i navečer bismo ih čitali. Od tada dolazi ta ideja koliko je važno imenovati one koji su poginuli u ratu.

Kako je to izgledalo u Vukovaru?

Istraživanje u Hrvatskoj je bilo komplicirano jer se s jedne strane u Vukovaru nalazila vojska JNA, no mi smo vidjeli da JNA angažira i u Vukovar šalje puno mladih vojnika koji nisu imali pojma ni kamo idu ni što se događa tamo. Šalju se kao topovsko meso.

Vukovar nam je bio jako kompliciran jer nije bilo moguće ući. Ja sam prvi puta ušla početkom prosinca 1992. godine i nikad neću zaboraviti tu sliku: potpuno razrušen grad, ljudi koji su se tamo nalazili bili su potpuno izgubljeni, bilo je ljudi koji su tek tada izašli iz podruma u kojima su se skrivali. Mnogi su bili odvedeni u Stajićevo, bilo je strašnih situacija. One koji smo tamo viđali…To nije izgledalo kao da pripadaju profesionalnoj vojsci, kao razularena banda su bili.

Kada je BiH u pitanju, uspijevali smo doći na područja pod kontrolom bosanskih Srba jer tada nitko nije znao da postoje organizacije za ljudska prava. Uspijevali smo doći do Banja Luke i uzimati izjave od ljudi da znamo što se događa, da poslije po povratku u Beograd to i objavimo. To su bile strašne stvari koje smo otkrivali.

Kada su protjerani muslimani iz Foče, mi smo bili u prilici s njima razgovarati i tako smo došli do podatka što se tamo događalo. To su jako vrijedna svjedočenja, uzeta neposredno nakon što su protjerani posljednji muslimani iz Foče.

Kosovo je bilo jako strašno jer je za 74 dana spaljen, uništen i opljačkan veliki broja kuća, osobno sam bila u prilici vidjeti što se događa ljudima. To je jedna mora, vidjeti što je vojska u stanju napraviti civilima i da vam pri tome postane potpuno jasno da su svi imali slobodne ruke ubijati, da nije bilo neke zabrane, jer da je bilo, ne bi bilo moguće u tako kratkom vremenu ubiti 7 tisuća civila. Kada jednom sve to vidite, više nema perspektive “naši heroji i naše žrtve”. Onda postoji samo jedna perspektiva, a to je da se utvrde činjenice, da se dođe do pravde.

Jel vam život ikada bio ugrožen?

To je neprimjereno pričati, viđala sam ljude u kolonama pod pratnjom policije i vojske, viđala sam masovne grobnice, dječja tijela. Tako da mislim da je neprimjereno pričati o tome, ono što sam vidjela nemoguće je da čovjek čovjeku može napraviti, što u ovom ratu napravljeno.

Što ste najgore vidjeli?

Mislim da su masovne grobnice najstrašnije, to kada vidite, kako su pokopani u zemlju, da je to bio pokušaj da se sakrije. Dodatno istraživanje mi je pokazalo da se strašne stvari događaju starim ljudima.

To sam posebno zapamtila kod Kosova i u Hrvatskoj, gdje su, za vrijeme Oluje, Srbi bježali u Srbiju. Često se događalo da njihove obitelji bježe, a ostaju stariji ljudi koji nemaju snage.

Mnogo je starih ljudi stradalo zato što su bespomoćni ostali na nekom mjestu. Na Kosovu je to bilo drastično jer su ostajali sami u kućama, a događalo se da su srpske snage ušle u selo, palile kuće i žive starce u njima. To mi je najstrašnije što se događalo.

Kako vam je živjeti u Beogradu, s obzirom na aktivizam kojim se bavite?

Beograd je moj grad, ali za vrijeme NATO bombardiranja mi je bio najstrašniji grad. Vraćala sam se s Kosova, gdje sam vidjela što se zbiva, i u Beogradu bih vidjela kako ljudi sjede u kafićima i nitko nije bio zainteresiran da zna što se događa. Taj moj grad mi je u određenom razdoblju bio najstrašniji, mrzila sam ga jer, kako je moguće da postoji tolika bezdušnost?Najviše volim kada imam neki zadatak da sam negdje na prostoru bivše Jugoslavije, u Zagrebu, Sarajevu, Prištini.

Dobitnica ste brojnih nagrada, američki tjednik Time uvrstio vas je na listu 36 europskih heroja. Počasna ste građanka Sarajeva, odlikovao Vas je i predsjednik Stjepan Mesić, a nedavno ste nominirani i za Nobelovu nagradu za mir.

Nagrade su veliko opterećenje, bilo bi neprimjereno da netko s ovih prostora, jer radi na dokumentiranju ratnih žrtava, bude nominiran i mislim da je to pretjerano. Nema smisla, ništa se nije postiglo, mi smo uporni, ali još nema rezultata. Ako postignemo da političari formiraju REKOM, mislim da svi trebali dobiti Nobelovu nagradu.

Nadam se da ćemo jednog dana svi biti slobodni da slobodnije mislimo o onome što je prošlo ali da mislimo i o nekoj budućnosti. Nekadašnje države više nema i nikada je neće biti, no mi na ovim prostorima imamo toliko zajedničkog da od toga ne treba bježati.

(Objavljeno na jutarnjem listu 100posto.hr 22. 12. 2018.)