Uporedni intervju Nataše Kandić i Sonje Biserko za Newsweek

 
Predsednica Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji Sonja Biserko i direktorka Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima i drugim teškim povredama ljudskih prava počinjenim na teritoriji nekadašnje SFRJ od 1. januara 1991. do 31. decembra 2001. (REKOM) Nataša Kandić su, zbog svog gotovo dvoipodecenijskog bavljenja ljudskim pravima i ratnim zločinima, u Srbiji često bile stavljane na stub srama.
Istovremeno, širom regiona, ali i sveta nije bilo malo onih koji su verovali da su upravo ove dve žene, zalažući se za istinu i pravdu, ratnih i opasnih devedesetih „sačuvale obraz Srbije“. Jesu li se i oni koji su ih svih ovih godina tako olako napadalii optuživali, kao i oni kojisu ih hvalilii nagrađivali, ikad ozbiljno zapitali šta zapravo rade ove dve žene?
Za šta se bore? Da li se i u čemu razlikuju? Šta ih vezuje, a šta razdvaja?

Sudeći po stavovima koje su iznele o četiri izabrane teme – suočavanje s prošlošću, intervencija NATO na SRJ 1999, uticaj Rusije na Balkanu i predsednički izbori u SAD – Sonja Biserko i Nataša Kandić o mnogo čemu misle različito.
Njihov na momente žustar dijalog čitaocima će pomoći da shvate da se dve najuticajnije žene NVO sektora u Srbiji,
uprkos izvesnim razlikama, suštinski slažu u jednom: bez temeljnog suočavanja s prošlošću, bez uvida u motive i ciljeve sramnih jugoslovenskih ratova devedesetih, bez poštovanja žrtava i uvažavanja i svoje i tuđih patnji narodi Balkana nemaju budućnost.

SUOČAVANJE S PROŠLOŠĆU

BISERKO: Suočavanje s prošlošću u Srbiji uslovljeno je pre svega karakterom promena od 5. oktobra 2000. Ono što se tog dana dogodilo nije dovelo do suštinske promene, budući da je pre svega bilo usmereno ka ostvarenju u tom momentu najvažnijeg cilja: smene SlobodanaMiloševića. Sve strukture, uključujućii veliki deo nacionalističke elite ušle su u novu tzv. demokratsku vlast, u kojoj očito nije bilo političke volje da se pokrene temeljna i suštinska obnova
celokupnog srpskog društva. Jasno je da te volje nema ni danas.
NJUZVIK: Zašto je nema i zašto je nije bilo?

BISERKO: Zato što se devedesetih Srbija upustila u ratnu avanturu na programu koji je definisao ne samo Milošević nego i sve srpske elite koje su iza toga stale. Cilj je bio da se dođe do novog dogovora o Jugoslaviji, na šta ostale jugoslovenske republike nisu pristale. Zašto? Zato što je taj koncept podrazumevao redefinisanje odnosa među
jugoslovenskim narodima i republikama po „srpskoj meri“, koja je, naravno, isključivala Ustav iz 1974. Srbija je, naime, želela  centralizaciju, a sve sa ciljem da kao najveća zemlja i najmnogoljudnija nacija ostalim republikama u SFRJ nametne svoju volju i dominaciju. Kad joj to nije uspelo, Srbija je krenula na drugu opciju: stvaranje velike, proširene Srbije, uvećane za teritorije za koje je smatrala da joj pripadaju. Posledice toga su užasni zločini, etničko čišćenje, genocid, razni oblici kršenja ljudskih prava. Iako su mnogi verovali da bi tog 5. oktobra moglo doći do zao­ kreta, do distanciranja od Miloševićeve agresivne i ratne politike devedesetih, to se nije dogodilo, što dokazuje da su zapravo sve elite ­ političke, kultur­ ne, crkvene, vojne ­ podržavale politiku Slobodana Miloševića.
KANDIĆ: Mislim da bi bilo veoma važno podsetiti da je Jugoslovenska narodna armija već 1991. pos­ tala srpska vojska, tako da, čak i da nisu počinjeni toliki zločini, oružje kojim je Srbija raspolagala po­ kazuje  da je zapravo  Beograd  inicirao,  pokrenuo i bio odgovoran za početak rata. A kad rat krene i kad formacije jedne, druge, treće države uđu u taj sukob, onda su žrtve neminovne i na strani koja se smatra vinovnikom rata. U tom smislu, jasno je da su zločine činile i strane koje se smatraju žrtvama. Možda nedelju dana posle 5. oktobra, kod mene su došli novinari RTS i Politike koji nikad ranije to ni­ su činili, da bi sa mnom razgovarali o žrtvama na Kosovu, za šta je odgovorna srpska strana. E, tada mi se učinilo da je otvoren prostor za priču o tome zašto je Srbija 1999. godine bombardovana. Činje­ nica da Milošević na septembarskim izborima nije bio podržan kao ranije mogla je da ukažeda je tako­ zvani običan svet shvatio da je za bombardovanje Srbije odgovoran onaj ko tu zemlju vodi. Milošević je, dakle, doveo do intervencije NATO na SRJ. Tada sam pomislila da bi upravo 5. oktobar mogao da bu­ de momenat da se pitanje suočavanja s prošlošću stavi na dnevni red. Nažalost, nova vlast je pokaza­ la da za to nije zainteresovana. Doduše, otvorili su masovne grobnice u kojima su se nalazili leševi al­ banskih civila, izbegavši, pritom, da objasne koliko je srpsko društvo za to odgovorno.

BISERKO: Hapšenje Slobodana Miloševića i otva­ranje masovnih grobnica dalo je snagu i Haškom tribunalu. Uprkos ogromnom otporu pre svega Vo­ jislava Koštunice i njemu bliskih struktura, koji su, umesto za zločine, Miloševića optuživali uglavnom za finansijske malverzacije, Zoran Đinđić je dota­ dašnjeg predsednika Srbije ipak izručio Tribunalu u Hagu. Tada je nastala drama, čiji je poslednji čin bilo ubistvo Zorana Đinđića.

NJUZVIK: Premijer Đinđić je ubijen u akciji „Stop Hagu!“.

BISERKO: Tako je. Dolaskom ove vlasti na čelo Sr­ bije srpsko društvo je na neki način vraćeno na in­ terpretaciju i objašnjenje jugoslovenskih ratova koji su bili karakteristični za vreme Slobodana Miloše­ vića. Drugim rečima, aktuelna vlast, koja je deve­ desetih u svemu tome veoma aktivno učestvovala, danas se postavlja kao moralni arbitar ne samo za Srbiju nego i za ceo region, pa ako hoćete, i za svet. Sve što je urađeno u tih pet do deset godina od hapšenja Miloševića danas je zapravo poništeno.

KANDIĆ: Čekaj malo! Ti, Sonja, govoriš kao da je 5. oktobra ovde uspostavljena neka demokratija. Kakva demokratija?! Milošević je isporučen Hagu zato što je druge koji su hteli vlast podržala među­ narodna zajednica. Ja se sećam…

BISERKO: Slažem se. Samo kažem šta je to značilo u političkom životu Srbije.

KANDIĆ: Ta vlast je bila toliko nesigurna da nikome nije padalo na pamet da krene s lustracijom. Koja bi morala da počne od policije.

NJUZVIK: Zašto im nije padalo na pamet? Zato što su te strukture bile jake ili…?

KANDIĆ: Prvo, neke policijske i vojne jedinice je i nova vlast doži­ vljavala kao profesionalne. S njima je odmah počelo zbližavanje, počeo je proces preuzimanja moći, preuzima­ nja nekih institucija. Koštunica je preuzeo voj­ sku, vladao vojskom. Pre toga je Milorad Ule­ mek Legija, shvativši šta se događa, sklopio savez s novom vlašću, koja je ipak pokazivala izvesno poštovanje prema Jedinici za specijal­ ne operacije. Sećam se prve konferencije o suo­ čavanju s prošlošću, koju je organizovao B92 i kojoj su prisustvovali sudije, novinari, javne li­ čnosti… Zoran Đinđić je učestvovao na jednom od panela i, odgovarajući na pitanje o ulozi Le­ gije u 5. oktobru, o susretu s njim u noći između 4. i 5. oktobra, Đinđić se obratio sudijama, re­ kavši im da je njihov zadatak da ­ sude. „Kako mislite da će neko da pokreće optužnice ako vi javno kažete da ćete uvek stati uz Legiju, da će­ te ga braniti?“, pitala sam Đinđića. „Mislite da će se neki tužilac iz vremena Miloševića nakon toga usuditi da optuži Legiju?“ „Pa, dajte do­ kaze protiv Legije ako ih imate“, odgovorio mi je Zoran Đinđić ogorčeno. „Ako ih nemate, ne smete na taj način da govorite.“

BISERKO: Mislim da je reč o nečemu drugom, Nataša, ne o ovom o čemu ti govoriš. Interven­ cija NATO je krug oko Miloševića bacila na ko­ lena: tada su rešili da ga maknu, da se pridruže DOS i da učestvuju u petooktobarskim prome­ nama. Ta dva procesa išla su paralelno. Odnos snaga nakon predsedničkih izbora 24. septem­ bra 2000 nije bio u korist DOS, što se pokazalo i prilikom hapšenju Miloševića: Đinđić je ostao usa­ mljen, njegovo ubistvo je zapravo definitivno pro­ menilo paradigmu i dovelo na vlast upravo one koji su bili protiv suštinske promene sistema. Oni su pobedili! U tom smislu, Srbija se i dan­danas nosi s Miloševićevim nasleđem, jer ne može da se oslo­ bodi dominantnog dela elite koji je, zajedno s Milo­ ševićem, devedesetih u toj politici učestvovao. Ceo proces suočavanja, lustracije, denacifikacije bio je, dakle, skoro nemoguć zbog odnosa snaga, zbog če­ ga danas na sceni imamo potpuno obrnut proces.

NJUZVIK: Kako obrnut?

BISERKO: Mi smo lustrirani! Oni su lustrirali nas!

KANDIĆ: I dalje mislim da je velika stvar to što su u to vreme otkrivene masovne grobnice sa albanskim civilnim žrtva­ ma. To je vodio policijski kapetan Dragan Karleuša, koji je učestvo­ vao u nekoliko debata i koji je imao hrabrosti da, i nekoliko godina kasnije, kaže kako u Srbiji „još ima masovnih grobnica“. Inače, za razliku od Sonje, ne vidim da je postojala ikakva razlika ili nekakav „odnos snaga“ unutar vlasti DOS kad je reč o ratovima devedese­ tih. To se videlo i u vreme Đinđića i u vreme Borisa Tadića. S tim da su, nakon Đinđićevog ubistva, uz podršku međunarodne zajedni­ ce, ovde počela suđenja za ratne zločine, iako nikad do danas nije stvorena niti jedna institucija koja funkcioniše nezavisno.

BISERKO: Da, ali ti, Nataša, zanemaruješ nešto što je ipak važno: partije DOS, iako među njima možda i nije bilo ne­kih krupnijih razlika u odnosu na ono što se devedesetih događalo na prostoru SFRJ, ipak nisu učestvovali u ratovima.

KANDIĆ: To je tačno.

NJUZVIK: To znači da ste zapravo vi kao nevladine organizacije bili jedina alternativa ratnoj politici Srbije devedesetih?

BISERKO: Ne, ne… Mi smo možda bili značajni u periodu do 5. oktobra, kad smo ipak mogli da pokrenemo neke akci­ je, da organizujemo proteste i sl. Šest meseci smo, recimo, stajali ispred zgrade Predsedništva protestujući protiv po­ četka rata u BiH; palili smo sveće, izgovarali imena ubije­ nih, napravili crni flor. Nažalost, nijedna od tih akcija nije otišla dalje od Beograda. Miloševiću nismo smetali: osećao se suvi­ še moćno. Ali smo smetali DOS.

NJUZVIK: Zašto?

KANDIĆ: Međunarodna zajednica je petooktobarskim vlastima postavljala zahteve koje je DOS izbegavao, odugovlačio s njihovim ispunjavanjem. Sa druge strane, mediji u Srbiji su postali otvoreniji, naša reč je mogla da se čuje. Govorili smo šta bi sve trebalo ura­ diti, kakvi su zločini počinjeni, iznosili podatke, što je vremenom počinjalo da smeta. Doduše, ni pre ni kasnije ratni zločini nisu bili dominantna i naročito omiljena tema. Ipak, teškom mukom smo uspevali da nešto koliko­toliko promenimo. Ni nove vlasti, a ni Mi­ lošević, ma koliko da su se protivili onome što radimo, nikad nisu rekli da lažemo ili da to što govorimo nije istina.

BISERKO: Mislim da su u negiranju toga što radimo mnogo glasni­ ji bili akademski krugovi koji su, pojavljivanjem u javnosti, knjiga­ ma i člancima u novinama, znatno doprineli mobilisanju građana Srbije za Miloševićev ratni projekat. Evo, i trideset godina nakon Memoranduma SANU značaj tog dokumenta se negira, iako se, recimo, zna da je deo potpisnika Memoranduma svedočio u korist Miloševića, potvrdivši sve što je rađeno.

 

NJUZVIK: Deo akademika, koji te 1986. nisu ni bili članovi SANU, danas brane dokument koji je tadašnji dopisni član SANU, doktor Mirko Simić s pravom nazvao “crnom tačkom srpske istorije”.

BISERKO: Brane ga zato što ta nova, podmlađena akademska elita želi da sačuva projekat, da nasta­ vi istim putem. Suštinski, upravo su ti ljudi najveći kočničari razvoja srpskog društva. Ovaj drugi deo društva koji se protivio ratu je ućutkan.

KANDIĆ: Ja ne mislim da smo ućutkani.

BISERKO: Pa dobro, nemamo pristup medijima.

KANDIĆ: Generalno, pristup medijima nema niko ko nije deo vlasti. Ne mislim na nas dve, ko smo nas dve?! Ipak, ne, nismo ućutkani zato što različito mi­slimo, nego je problem u tome što se u suštini i ne vidi da ima bilo šta što je različito. Po mom sudu, poslednjih godina SANU i nema neki naročiti uticaj…

NJUZVIK: Kako nema?

KANDIĆ: Sada se…

BISERKO: SANU radi na pranju svoje prošlosti, na negiranju sopstvene odgovornosti za ratove deve­desetih! I te kako je u tom smislu aktivna.

KANDIĆ: Pa ne, oni ne peru prošlost. Ako već ima­ mo rehabilitaciju prošlosti, zašto bi je onda SANU prala? Ako su ti ratovi bili u redu, ako je ta politika bila ispravna kao što se danas tvrdi, zašto bi se od toga bilo ko distancirao?! Naprotiv, cilj je da se, u atmosferi koja je stvorena, njihovo učešće u tome maksimalno afirmiše. Uostalom, ako se ovde, po povratku  iz  Haga,  svečano dočekuje general La­zarević, ako mu se odaje počast kao oficiru, kao komandantu Pri­ štinskog korpusa koji je vojevao po Kosovu, zbog čega je osuđen u Hagu, zašto bi se onda bilo ko prao? Ta prošlost postaje nešto što je prihvatljivo. Najzad, zar Haški tribunal Srbiju nije oslobodio svake odgovornosti?

BISERKO: Pa, nije ju oslobodio!

KANDIĆ: Jeste, oslobodio ju je. Potpuno!

BISERKO: U nekim presudama nije.

KANDIĆ: U presudi Radovanu Karadžiću to imaš potpuno jasno.

BISERKO: Mislim  da Haški  tribunal  ne može da se tumači  samo preko presuda, nego iz svega onog što je tamo bilo ­ iz svedočenja, dokumenata…

KANDIĆ: Presude su najvažnije, šta pričaš?!

BISERKO: Presude su samo deo istorijske istine.

 

INTERVENCIJA NATO NA SRJ, MART 1999.

KANDIĆ: Odnos prema intervenciji NATO na SRJ pokazao je da u Srbiji gotovo da nema razlike između vlasti i opozicije, između ci­ vilnog društva i establišmenta i da je po tom pitanju na neki način postignuta potpuna saglasnost. Svi su se složili da je nepravedno bombardovati Srbiju, da je to nešto što je upereno protiv civilnog društva, protiv građana Srbije, protiv budućnosti, da to predstavlja veliki problem za dalji razvoj zemlje. I dan­danas možemo čuti, ko god da govori o tome, da su te 1999. od NATO bombi stradale hilja­de žrtava. Što nije istina.

NJUZVIK: Šta je istina?

KANDIĆ: Ukupno je, i vojske i civila, stradalo 758 ljudi. Sve dok se u Srbiji ne otvori pitanje zašto je Milošević izgubio, zašto je zemlja bombardovana, bojim se da nema i da neće biti nekog pomaka. Srpski generali koji su se čvrsto zalagali za to da Srbija ne prihvati uslove iz Rambujea, da organizuje i kopnenu i vazdušnu odbranu od napada NATO, odgovorni su taman koliko i Milošević. Izuzev nekoliko njih koji su u Haškom tribunalu odslužili kaznu, svi ostali su u vlasti, svi su na pozicijama. Po­ gledajte načelnika Generalštaba Vojske Srbije, generala Dikovića, koji je ratovao na Kosovu, pa De­ lića, Momčila Stojanovića, Obrada Stevanovića, za koga je utvrđeno da je bio komandant specijalnih, posebnih jedinica policije Srbije.

BISERKO: Miloševićev avanturizam s Kosovom je prosto samoubistven i zato što ga je već 1992. godi­ ne Zapad opomenuo da će biti bombardovan ukoli­ ko krene na Kosovo. Te 1992. su Željko Ražnatović Arkan i Vojislav Šešelj na Kosovu imali svoje para­ vojske. Pritom, cilj nije bilo samo Kosovo već i Ma­ kedonija. Kad je reč o NATO, tu nije bilo druge ne­ go da se interveniše. Naime, Miloševićeva agresija krajem devedesetih, koja je krenula prema Kosovu i za čiju posledicu imamo proterivanje nekoliko stotina hiljada Albanaca u Makedoniju, u Albaniju i Crnu Goru, zaista je pretila da postane humanitar­ na katastrofa. Sa druge strane, manirom pokeraša, Milošević je verovao da će se u ceo slučaj umešati Rusija i da će iz tog opšteg meteža izaći ako ne baš potpuno nevin, onda barem s umanjenom odgo­ vornošću. Međutim, Rusi koji su u Beograd dolazili i u vreme intervencije, nisu želeli da ih Srbi uvuku u taj konflikt. Milošević je, dakle, rizikovao, dobivši na kraju to što je dobio. I svi mi zajedno s njim.

Rusi stoje iza kampanje koja se u Srbiji posled­ njih godina vodi protiv NATO. Upravo Moskva kosovsko pitanje i dalje drži otvorenim, zato što njoj to treba, a i zato što je svesna da Srbija to ne bi mogla sama. Srbija je, dakle, dozvolila da je, u toj konfrontaciji sa Zapadom, Rusija u potpunosti in­ strumentalizuje. U toj instrumentalizaciji Kosovo služi na više nivoa. Prvo, da testira koheziju Evrop­ ske unije i NATO i sve ono što ta kohezija implicira. Drugo, kad god ne mogu nešto da urade, Rusi na tom pitanju začas homogenizuju srpski narod. Pri­ tom, zaboravlja se da su se Srbi s Kosova iseljavali decenijama ranije, i to pre svega zbog ekonomske situacije; iseljavali su se i Albanci 80­ih, masovno na Zapad.

KANDIĆ: Čekaj, Sonja… Nije sporno da je Srbija, kad je reč o Kosovu, uvek imala teritorijalne preten­ zije. To su te sulude priče, suluda politička kampa­ nja o tome da nam „otimaju Kosovo, da je Kosovo naša teritorija“. Sada hoće „da nam otmu Trepču“, da nam otmu, ne znam, Obilić, pa… Nisam sasvim sigurna koliko građani to slušaju, koliko veruju u priče da je Kosovo nešto za šta vredi ratovati.

NJUZVIK: Šta vi mislite?

KANDIĆ: Mislim da Srbi danas ne bi ratovali za Ko­sovo.

BISERKO: I ja mislim da ne bi.

KANDIĆ: Sa druge strane, u Srbiji imamo deo po­ litičke elite na vlasti koja bi ratovala, što je veoma opasno. Kad je reč o Kosovu, ovde niste mogli naći nijednog političara koji je, izuzev kao prema „srpskoj teritoriji“, o tome imao drugačije stanovište. Ni Đinđić, ni Boris Tadić, niko!

NJUZVIK:  Kakav  stav  ima  premijer  Aleksandar  Vučić?

KANDIĆ: Na to je pitanje teško precizno odgovoriti. Kad je došao na vlast, Vučić je uradio nešto što njegovi prethodnici nisu: poslao po­ ruku da o političarima s Kosova ne sme više da se govori kao o zlo­ čincima, da ne može da im se preti vešanjem, ubistvom, proteriva­ njem. Vučić je omogućio da se o Tačiju više ne govori kao o ratnom zločincu, da se o pripadnicima Oslobodilačke vojske Kosova ne piše kao o teroristima i ratnim zločincima. To mu se mora priznati. BISERKO: A to što pišu kontrolisani tabloidi, to što govori Marko Đurić?

KANDIĆ: To je drugo. Neki veruju da Đurić ne bi smeo tako da go­ vori bez dopuštenja premijera.

NJUZVIK: Šta vi mislite?

KANDIĆ: Đurić je sigurno ona tvrđa naprednjačka struja koja Vu­ čića izvlači na čistinu: ili će ostati na evropskom kursu, ili će se vra­ titi onamo odakle je krenuo. Pored ugla koji se odnosi na Kosovo, Vučić je pomerio stvari i u odnosu na SAD. Iako većina ljudi Bila Klintona vezuje za intervenciju NATO na SRJ i zbog toga ga mrzi, Vučić je ipak otišao na obeležavanje godišnjice Fondacije Klinton i seo za sto s nekadašnjim američkim predsednikom. Vučić to mo­ že zato što to prihvata članstvo njegove stranke. Kad kaže „to je bi­ tno zbog toga i toga“, SNS više ne postavlja pitanje zašto. Naravno da je reč o ludilu, ali bez tog i takvog ludila Srbija ne bi potpisala Briselski sporazum niti sela za pregovarački sto s kosovskim Albancima.

BISERKO: Efekat o kojem govoriš bio je naročito jak u vreme kad je Briselski sporazum potpisan, zbog čega je Vučić dobio punu podršku i EU i Amerike. Srbija je u to vreme bila percipirana kao zemlja koja se kreće ka Evropskoj uniji, otvoreni su pregovori. Me­ đutim, sad smo došli do tačke da se ponovo postavlja pitanje da li Vučić zaista želi EU, da li on Srbiju tamo može dovesti… Ovde je, ponavljam, veoma bitan faktor ruske prisutnosti: Rusima, naime, ne odgovara Srbija kao članica ne samo NATO, nego ni EU. Odla­ ganje posete Dmitrija Medvedeva Beogradu jasan je vid pritiska na Vučića, čije se ponašanje mnogo promenilo nakon što je u junu ove godine posetio Moskvu. Tada počinje njegovo vidljivije oklevanje u odnosu na Briselski sporazum, zatim izjave pojedinih ministara u Vladi, počinje novi srpski pohod na region. Pogotovu na Hrvatsku, na Bosnu i Hercegovinu i Kosovo, a zaboravlja se, pritom, da je Hr­ vatska članica i NATO i Evropske unije.

NJUZVIK: Ni jedna ni druga niste odgovorili na pitanje koje ste postavile napočetku razgovora oovoj temi: zašto je Srbi­ ja, odnosno SRJ bombardovanaumartu 1999?

KANDIĆ: Sve što je u Rambujeu traženo od Srbije, sve je to kasnije i potpisano. Međutim, za nepotpisivanje sporazuma sa Albancima nije odgovoran samo Milošević; odgovorni su i srpski generali.

BISERKO: Cele srpske elite!

KANDIĆ: Nije u redu svesti sve na Miloševića…

BISERKO: A odgovornost Srpske pravoslavne crkve?

KANDIĆ: Vojska je bila najjače Miloševićevo oružje. Ona je rušila gradove poput Vukovara, Dubrovnika, Sarajeva; ona je najpre osva­ jala teritorije koje pripadaju drugim državama, bivšim jugosloven­ skim republikama, a onda morala odatle da beži; vojska je proterala toliko civila sa određenih teritorija… Najveći deo nekadašnje JNA, gotovo 95 procenata, pripao je Srbiji, stavio se pod kontrolu Srbije. Ogroman procenat oružja JNA preuzela je Srbija preko raznih teritorijalnih odbrana. Sve što se do­ gađalo na teritorijama drugih država bivše SFRJ, sve je to veoma planski smišljeno i organizovano u Beogradu. Ali neće biti da je ratne planove pravio samo Slobodan Milošević. To su radili i generali.

Nažalost, te činjenice i dalje ne prihvata 99,9 od­ sto građana ove zemlje, koji misli da je Srbija naj­ gore prošla, da je bombardovana zbog drugih. Tek veoma mali procenat ljudi spreman je da prizna da, izuzev intervencije NATO, nije bilo drugog načina da se zaustavi ta vojna armada, ti generali. Setite se slike Veselina Šljivančanina, koji se onomad bio po­ peo na veliki kamen, oko njega sve srušeno, i kaže:„Oslobodili smo grad Vukovar!“

Bila sam neposredni svedok onoga što se doga­ đalo na Kosovu, bila sam tamo. Šta je sve radila srpska vojska?! Za sobom je ostavljala masovne grobnice, pustoš; proterivala je stanovništvo, gra­ natirala, pa onda omogućavala policiji da uđe u ta mesta, da isteruje, proteruje, ubija i pljačka. E, ta­ kvu je vojsku i njene prateće formacije neko napo­ kon morao da zaustavi.

BISERKO: Srbija nije bombardovana samo zbog Kosova; bombardovana je zbog svih ratova koje je prethodno vodila. Stav srpske politike da je počet­ kom devedesetih „izgubila svoje teritorije“ dokazu­ je kako je ovde percipirana Jugoslavija. SFRJ je do­ življavana kao „srpska zemlja“ koju je Srbija morala da brani. U tom smislu, Kosovo je bila poslednja tačka na kojoj je zapadna međunarodna zajednica morala da zaustavi Miloševića. Zapad nije interve­ nisao u Vukovaru, u Bosni, Sarajevu… Intervenisao je tek kod Srebrenice, jer je taj genocid, taj užasni zločin pretio da ih moralno diskredituje u očima celog sveta. U svakom slučaju, in­ tervencija NATO 1999. predstavlja kraj ratova u bivšoj Jugoslaviji i percepcija koja je ostala svodi se na to da je Amerika zapravo spre­ čila stvaranje velike Srbije; da je srpsku elitu onemogućila da ostva­ ri svoje ratne ciljeve. Istina je, međutim, drugačija: bez učešća SAD u balkanskim ratovima ti bi sukobi bog zna kako završili i ko zna koliko bi dugo trajali.

 

RUSIJA KAO NA FAKTOR (DE)STABILIZACIJE BALKANA

BISERKO: Balkanska drama očito nije završena; ostala je napola,  pa je ovo što se događa na Balkanu na neki način ogledalo nemo­ ći međunarodne zajednice i meteža kroz koji prolazi. Rusija se na Balkan vratila dolaskom Vladimira Putina na vlast. Ovo je prostor na kome Moskva pokušava da odigra nekakvu važnu ulogu. Danas ćete veoma često čuti da situacija na Balkanu ne može biti rešena bez ruskog učešća, što je očigledno u BiH, odnosno u Republici Sr­ pskoj, u Crnoj Gori, u Srbiji, u Makedoniji. Srpska napredna stranka je istorijski, dubinski vezana za Rusiju. Tu ne mislim samo na pred­ sednika Tomislava Nikolića nego i na mnoge druge. Iskorak premi­ jera Vučića u odnosu na Zapad jeste važan, ali je pitanje koliko je on u suštini iskren. Pritom, činjenica je da Srbija ne može da preživi bez podrške Evropske unije, kakvu Rusija nije u stanju da joj pruži. Drugo, za Srbiju je EU važna u smislu civilizacijskog okvira. Ceo re­ gion je fragilan i ranjiv i veoma je važno da ostane pod jednim kišo­ branom koji svim državama zapadnog Balkana otvara zajedničku regionalnu perspektivu. E, sad, koliko je Vučić toga svestan, to će se procenjivati narednih meseci. Došlo sedo one kritične tačke kad Vučiću više ne veruju ni Zapad ni Rusija ili kad on više nije u stanju da isporuči nešto više. U tom smislu, s obzirom na moć i kontrolu koju ima, Vučić bi uskoro morao doneti odluku koja Srbiju konačno stavlja na onu stranu koju premijer navodno zagovara.

KANDIĆ: Videli smo da Vučić ima moć da donese odluke koje prate konkretna dela. Iako briselski dijalog traje godinama, ipak su mno­ ge stvari izmenjene, promenjene. Očekivala sam da će, posle onog iznenadnog sastanka s Putinom u Moskvi, morati da u Vladu stavi dvoje­troje ministara koji su jasno deklarisani kao proruski orijentisani.

BISERKO: To je još uvek na čekanju. Je li govorio da neće sa Socija­ lističkom partijom Srbije, pa je, nakon sastanka s Putinom, ipak u Vladu uveo Ivicu Dačića?

KANDIĆ: Da, ali tu su se pominjala još neka imena. Što se ipak nije dogodilo. Verujem da bi manje­više cela Srpska napredna stranka, kad bi se organizovalo tajno glasanje, Rusiju proglasila majkom, glavnim srpskim osloncem.

NJUZVIK: Nesamo Srpska napredna stranka…

KANDIĆ: Da, to je istina, većina građana tako misli. Međutim, za­ što srpska intelektualna elita ćuti? Zašto ne objasni gde je to Rusija i kada Srbiji pomogla? Evo, ruski vojnici su se pojavili na Kosovu, gde je navodno trebalo da zauzmu aerodrom u Pri­ štini. I? U toku iste noći su se vratili u BiH, odno­ sno u Republiku Srpsku. Pa, Haški tribunal ne bi ni mogao biti osnovan da Rusija nije dala podršku. U vreme kad je Vojislav Koštunica isporučivao one si­ lne generale Hagu, je li se Moskva ijednom tome usprotivila? Naravno da nije. Da li je sada podržala Vuka Jeremića u UN? Nije.

Kad je reč o Kosovu, izjave koje stižu sa te strane nisu baš ubedljive. Predsednik Putin je i nedavno dao intervju u kojem je rekao ­ ako Rusiju prestane­ te da kažnjavate sankcijama zbog aneksije Krima, evo, priznaću Kosovo. O tome se ovde ćuti. Kad je otvorila pitanje takozvane meke moći Rusije, Jele­ na Milić je prošla toplog zeca. Ostali znaju šta ih če­ ka, zato ćute. Očekivali bismo da sam Vučić o tome nešto kaže, ali i on ćuti.

NJUZVIK: Kakva je tu pozicija predsednika Tomislava Nikolića i ministra Ivice Dačića?

BISERKO: Nikolić je otvoreno proruski nastrojen, Dačić takođe. SPS je bio stranka dubinski vezana za Moskvu, tako da su te veze, ne samo ideološke  i partijske nego i ostale, mnogo čvršće. Drugo, ve­ liki deo naše intelektualne elite je takođe proruski orijentisan; on je antizapadan u smislu vrednosnog sistema. Pored toga, jasno je da Rusija Srbiju koristi za svoje strateške ciljeve koji nisu vezani za intere­ se same Srbije, što će se pokazati čim Moskva nađe nekakav modus vivendi sa EU i Amerikom. Kad je reč o Srbiji, destruktivnoj ulozi Rusije na Balkanu dodatno ide u prilog nespremnost srpskog društva da se menja, kao i odbijanje elite da prihvati i obja­ sni sve poraze koje je Srbija doživela u proteklih če­ tvrt veka. Od ratnih do ekonomskih i moralnih. Kao prilično zatvoreno, autistično društvo, Srbija danas reaguje samo na rusku „podršku“, što, kažem, Ru­ sija koristi za ostvarenje i realizaciju nekih svojih interesa.

NJUZVIK: Koliko je podrška Rusije o kojoj govorite doprinela konfliktnim situacijama u kojima se Srbija našla, a koje gledamo poslednjih meseci? Beograd je u sukobu gotovo sa svima u regionu: i sa Zagrebom, i sa Sarajevom, s Prištinom, Podgoricom..Kao devedesetih.

BISERKO: To je pre svega posledica  činjenice  da  se srpske elite do danas nisu pomirile s „gubitkom teritorija“. Naprosto, Beograd veruje da bi među­ narodne  okolnosti,  zahvaljujući  ruskom  uticaju i učešću, mogle da se promene u korist Srbije. Videli ste da čak i oni liberalniji autori sve češće u svojim analizama sa ogorčenjem govo­ reo tome da je Srbija, izlaskom Crne Gore iz državne zajednice, de­ finitivno „izgubila izlaz na more“. Oni se s tim nikad neće pomiriti. Kad je reč o BiH, referendum u RS je, bez obzira na to što ga pre­ mijer i predsednik Srbije navodno nisu direktno podržali, doživljen kao Dodikov uvod u secesiju. U tom smislu, ceo naš postkonfliktni region, umesto ruskog uticaja, mešetarenja i destrukcije, zahteva mnogo aktivniju politiku EU.

KANDIĆ: Sonja i ja često različito govorimo o istim temama, pre svega zato što smo različite. Ja sam istraživač; Sonja je dugo bila u diplomatiji, ima drugačiji pristup, drugi jezik. Meni je najvažniji je­ zik činjenica. Znam da, kad nešto govorim, moram da se pozovem na podatke, na konkretne činjenice.

BISERKO: Čekaj, hoćeš da kažeš da ja govorim proizvoljno, bez oslanjanja na činjenice?

KANDIĆ: Ne, ne. Samo hoću da kažem da smo drugačije. Ti imaš vrstu škole koju ja nemam. U diplomatiji se uči politička analiza, dok sam se ja kao sociolog bavila analizom na osnovu istraživanja.

BISERKO: I mi istražujemo, Nataša. Naši izveštaji su isto bazirani na istraživanju.

KANDIĆ: To je, Sonja, nešto drugo, ja sam…

BISERKO: Dobro, evo ja ću da kažem u čemu je razlika, kako ja to vidim.

KANDIĆ: Čekaj, šta je razlika? Ja, na primer, nikad ne pominjem po­ litičke elite, zato što mislim da postoje konkretne institucije o koji­ ma moramo da govorimo: vlada, ministar spoljnih poslova… Nikad nijedan šef srpske diplomatije nije govorio to što danas govori Ivica Dačić. Kako na lokalnom i regionalnom, tako i na međunarodnom nivou. Ovo što Dačić priča, to je pokušaj revizije kompletne istorije, pokušaj da se Socijalistička partija Srbije predstavi kao stranka ko­ ja nema dodirnih tačaka sa svim onim događajima i pojavama za koje ih vezuje većina građana. Miloševićeva politika je, tvrdi Dačić, bila ispravna; Srbija nije bila vinovnik ratova devedesetih; raspadu SFRJ doprineli su pre svega drugi… Eto, to su Dačićeve teze, koje su, po mom sudu, veoma opasne. Dačić je postao glavni huškač, najglasniji i najagresivniji faktor destrukcije dobrosusedskih odno­ sa u regionu. A upravo su dobrosusedski odnosi, regionalna sarad­ nja i pomirenje glavni uslovi za ulazak Srbije u EU. Političari u Srbiji vole da kažu kako poštuju druge žrtve, pod uslovom da onaj drugi najpre prizna srpske žrtve. Tokom posete Džoa Bajdena Beogradu premijer Vučić je praktično bio nateran da nešto kaže…

BISERKO: Šta?!

KANDIĆ: „Preuzimam odgovornost za sva nedela koja su moji su­ narodnici počinili“, rekao je Vučić i, nakon kratke pauze, dodao ka­ ko se nada „da će i dugi preuzeti takvu odgovornost.“ „Veoma sam zadovoljan zbog toga što je premijer Vučić preuzeo odgovornost za nedela koja su počinjena prema drugima“, nadovezao se  američki potpredsednik, namerno ostavljajući po strani Vu­čićev dodatak o drugima. Iako je, dakle, bio nateran da to kaže, ta Vučićeva izjava ima posebnu težinu. Naročito ako znamo ko je Vučić bio devedesetih, šta je zagovarao. Sve u svemu, hoću da kažem da se od Sonje možda najviše razlikujem u tome što ra­ zličito vidimo proces denacifikacije. Ja, na primer, mislim da denacifikacija u Srbiji nije bila moguća. Ono što mi možemo, što mislim da ne smemo da propustimo, jeste da skupimo sve činjenice, da za­ beležimo imena stradalih u ratovima devedesetih, da znamo okolnosti u kojima je neko ubijen, umro, stradao, izgubio život. I da to mora da bude na re­ gionalnom nivou.

NJUZVIK: To je vaš REKOM?

KANDIĆ: Tako je. Ništa ne vredi ako sve ostane na nacionalnom nivou, jer to znači da se ograniča­ vamo svako na svoj krug. Hrvatska ostaje u krugu hrvatskih žrtava, u Srbiji jača osećanje nepravde prema srpskom narodu, Kosovo nastavlja da se bavi prebrojavanjem pobijenih Albanaca…  Ovde se mnogo puta čulo „izvinite zbog onoga što se dogodilo“, ali ­ šta to znači? Te reči su postale otrca­ ne, fraza bez suštine i smisla. Kad mi je na Kosovu dodeljivana nagrada, neki Albanci su ustali i rekli da se protive mom nagrađivanju sve dok se Srbija ne izvini Kosovu za 7.000 pobijenih civila. Zar od tog izvinjenja ne bi bilo značajnije utvrdi kako su i u kojim uslovima ti ljudi pobijeni, pitala sam se. Za­ što im je najvažnije hoće li im se neki predsednik ili premijer Srbije izviniti? Onda sam shvatila da Albanci insistiraju na izvinjenju zato što su kod nas u Srbiji uvek doživljavani kao građani drugog reda. Sonja misli da je jedini način da izađemo iz pakla u kojem se već dugo nalazimo da se suočimo sami sa sobom. Po mom sudu, najbolji način za tu vrstu suočavanja je pokušaj da se skupe podaci koji nikad nisu sakupljeni, ni posle jednog rata: ime i prezime, okolnosti u kojima je svaka od žrtava ubijena, sva­ ki detalj. Kad na hiljadu mesta budemo imali iste podatke o tome ko su žrtve, ko su ubijeni vojnici ili policajci, ko su civili, u kakvim su uslovima stradali, e, tek tada ćemo napraviti taj početni korak ka po­ mirenju.

BISERKO: U celu ovu priču ušla sam možda s dru­ gačijim razumevanjem onog što se od kraja osa­ mdesetih događalo na prostoru bivše Jugoslavije. Naravno, učestvovala sam u raznim akcijama, u raznim projektima i vremenom shvatila koliko je proces suočavanja težak i komplikovan. Haški tribunal je nesumnjivo doprineo ne sa­ mo kažnjavanju zločina nego i razumevanju uzroka i posledica ju­ goslovenskih ratova. Saglasna sam s Natašom da je ugao žrtve, kao i značaj njihovog popisa veoma važan u smislu izbegavanja mani­ pulacija brojkama, ciframa… Međutim, isto tako je važno shvatiti zašto se sve to dogodilo, kako je i zašto počeo rat. Bez uvida u to Sr­ bija neće moći da normalizuje odnose s regionom. Nažalost, istina je da se na Albance ovde i dalje gleda kao na niža bića, o Hrvatima se govori kao o ustašama i fašistima, o Bošnjacima kao o balijama. Bez dekonstrukcije svih stereotipa koji su aktivirani osamdesetih godina 20. veka Srbija sasvim sigurno ne može napred. U tom smi­ slu, naše dve organizacije su ne samo komplementarne nego i, sva­ ka na svoj način, doprinose razumevanju onoga što se dogodilo.

Helsinški odbor za ljudska prava u Srbiji objavio je 150 publika­ cija i knjiga koje se bave tim temama. Poslednjih meseci radimo  na velikom istorijskom projektu koji će biti gotov do kraja godine, a koji se bavi istorijom prve i druge Jugoslavije, njihovim raspadom, uzrocima i posledicama. Cilj je da se pre svega pomogne  mladim generacijama da razumeju gde smo živeli, zašto je došlo do tog ra­ ta, da li se on mogao izbeći. Mislim da je to veoma važno.

NJUZVIK: Da li ste primetile da, kad god izbije neki konflikt na relaciji Beograd-Zagreb, Beograd-Sarajevo, Beograd- Priština i tako dalje, kontrolisani mediji, pored fotografija lidera tih zemalja, tih „srpskih neprijatelja“, gotovo uvek na naslovnim stranama objave i vaše dve fotografije? Otkuda ta percepcija, šta mislite?

KANDIĆ: Vezuju nas za to vreme.

BISERKO: Nas dve smo dva totema. Sam pomen naših imena izazi­ va određenu reakciju, sasvim definisanu emociju, na čemu se svih ovih godina radilo. Ti koji vode hajku ne moraju više ništa da obja­šnjavaju: samo pomenu naša imena i odmah se ra­ zume šta to znači.

NJUZVIK: Šta znači?

BISERKO: Od sinonima za navodno negiranje sr­ pskih žrtava do optuživanja Srbije za sve i svašta. Pritom, ne znam da li je bilo kom od tih hajkača po­ znato da je kroz kancelariju Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji devedesetih prošlo 100.000 Srba izbeglih iz Hrvatske. Za njih smo uradili više nego Miloševićeva država u to vreme.Ali ne vredi! To neće niko da čuje. Doduše, nije ni bitno. Važno je da se nešto radilo.

 

PREDSEDNIČKI IZBORI U AMERICI

BISERKO: Predsednički izbori važni su za ceo svet, ne samo za Ameriku. Ono što smo dosad videli po­ kazalo je da i Amerika prolazi kroz dubinske pro­ mene. Sanders, koji nažalost nije prošao, uveo je socijalnu dimenziju kao važnu temu, čime je dobio podršku mladih i obrazovanih ljudi, srednje kla­ se. Iako je u međuvremenu ispao, podrška koju je dobio navela je Hilari Klinton da razmisli o pome­ ranju sopstvene kampanje u tom pravcu. Kandida­ tura Donalda Trampa pre svega je odraz raspada Republikanske stranke, koji je počeo još u vreme Buša. Tramp je pokazao da ta partija u velikoj meri praktično više ne postoji, da iza sebe ima antiesta­ blišment. Tramp je ignorant; videlo se da je neko­ mpetentan i mnoge teme koje je otvarao tokom ka­ mpanje pretile su da ugroze ugled Amerike u svetu. Znamo da je Amerika važan akter svetske politike i veoma je bitno da se stabilizuje na onom vredno­ snom sistemu koji je relevantan za ceo svet. Nadam da će na ovim izborima pobediti Hilari Klinton. Na­ vijam za nju zato što verujem da bi njena pobeda garantovala očuvanje seta civilizacijskih vrednosti koje su neophodne čovečanstvu.
KANDIĆ: I ja navijam za Hilari Klinton, ali više prinudno. Kao da sam na to naterana, jer nemam izbora. Ne mislim da je gospođa Klinton sjajna, da je najbolje rešenje za Ameriku i svet. Kao državna sekretarka, Hilari Klinton je delovala moćno, pa­ metno; sada je već napravila toliko gafova da zaža­ lim: kad bi sve moglo da se vrati unazad, kad bismo imali više kandidata, sigurno bih, kažem, glasala za Sandersa. On je nešto novo, novi glas, novi ugao. Koji je, verujem, potreban i Americi i svetu. Da­ nas ima toliko događaja koji plaše, toliko pomera­ nja koja pokazuju da je neophodno da se, pre svih, Amerika stabilizuje. Ona mora dobiti predsednika koji će imati jak uticaj, koji će, kad nešto kaže, imati svest o tome da to ima značaj, da to osluškuje i uva­ žava ceo svet. Ima li Hilari Klinton tu moć, taj uti­ caj? Ne znam, nadam se. Ipak, da sam Amerikanka, glasala bih za nju. Pre svega zato što sam, kako sam već rekla, na to naterana. Drugim rečima ­ ne bih imala izbora.

 

(Intervju objavljen u listu Newsweek, novembar 2016.)